tag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post8290209605028242072..comments2024-02-07T05:11:43.270-08:00Comments on NEBGEN: Unverstanden, aber rechtsverbindlichNEBGEN - rough justicehttp://www.blogger.com/profile/13918093236144960443noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-42549037445314036252012-06-18T06:18:40.145-07:002012-06-18T06:18:40.145-07:00Das ist natürlich doof für Betroffene. Sofern es s...Das ist natürlich doof für Betroffene. Sofern es sich jedoch um einen Vertrag handelt, ist man durch die Dissensregeln wieder fein raus.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-4214822245659062452012-06-13T11:51:50.469-07:002012-06-13T11:51:50.469-07:00@Andi: So wie Sie löst das LAG Rh-Pf, dessen Urtei...@Andi: So wie Sie löst das LAG Rh-Pf, dessen Urteil ich auf dem Blogeintrag verlinkt habe, den Fall ja, der Herrn Koll. Nebgen inspiriert hat. Das "Problem" fremdsprachiger Arbeitnehmer ist damit klar: Selbst schuld. <br /><br />Richtig ist sicher, dass - wie ja viele Kommentare hier ansprechen - es sozusagen eine etablierte und unangefochtene Auslegung der §§ 116 ff. bzw. 145 ff. BGB ist, so zu verfahren. <br /><br />Herr Kollege Nebgen spricht aber etwas sehr Naheliegendes an, das Generationen von Jurastudenten so lange bewegt hat, bis sie unter der Last von Larenz, Nipperdey und Medicus nachgaben und das eben - sicher nicht zu Unrecht - jetzt für "basics" halten. Gut. <br /><br />Allerdings ist der Grund für diesen Disput ja, dass wir die Vorschriften über Willenserklärungen und Verträge seit Anbeginn des BGB nach dem Empfängerhorizont orientieren. Man fragt nicht, wie etwas gemeint ist, sondern wie es verstanden werden durfte; das "durfte" wiederum wird nicht am Vertragspartner, sondern objektiv gemessen, wenn ich mich richtig an Herrn Medicus erinnere. Von diesem Verständnis darf man sich dann nur unter sehr engen Voraussetzungen lösen. Im Falle des Einwands, man spreche kein Deutsch, eben nicht, auch, wenn der Vertrag auf Deutsch ist. <br /><br />Der Empfängerhorizont schützt den Rechtsverkehr: Er erspart überraschende Ergebnisse, die deshalb enstehen, weil jemand im Nachhinein offenbart, etwas nicht zu können oder anders gemeint zu haben. Der Verbraucherschutz schlägt da aber zunehmend Breschen. Das objektiv "Verstandene" wird mit Belehrungspflichten flankiert, die dem subjektiv Gemeinten immer mehr Raum geben. Das ist politisch gewollt. Nicht immer ohne Sinn. <br /><br />Bei dem portugiesischen Bauarbeiter, der einen "modernen" 20-Seiten-Arbeitsvertrag unterschreibt und bei dem der Vertragspartner erkennen kann, dass er nicht mal die Sprache spricht: Wie steht man da zum Empfängerhorizont? Das war in etwa der Fall des LAG Rh-Pf. In solchen Fällen kann man sich schon genau die Frage stellen, die Herr Kollege Nebgen hier gestellt hat: Ist das richtig so? <br /><br />Die Antwort ist schwer, schon weil Rechtssicherheit ein hohes Gut ist - aber ist deshalb die Frage dämlich? Wohl kaum.Wolf J. Reuterhttp://www.reuter-arbeitsrecht.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-51357800307916885422012-06-13T06:58:25.558-07:002012-06-13T06:58:25.558-07:00Wer eine Urkunde ungelesen oder unverstanden unter...Wer eine Urkunde ungelesen oder unverstanden unterzeichnet, obwohl er geschäftsfähig ist, ist tatsächlich selber Schuld.<br />@Dierk: Alte aber trotz OLG FFM 1 Ws 29/09 (17.12.2010) noch zutreffende Weisheit: §263 StGB schützt den Getäuschten, nicht den Deppen. Gleiches gilt für §123 BGB.AndiGnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-60621358159977726492012-06-13T05:58:13.699-07:002012-06-13T05:58:13.699-07:00Herr Nebgen, zu Ihrer Kritik an BGH NJW 86,2013 u....Herr Nebgen, zu Ihrer Kritik an BGH NJW 86,2013 u.a.:<br />Dass ein ggf. mehrseitiger Vertrag etwas Rechtserhebliches ist, dürfte den meisten Leuten je nach Anlass der Vertragsunter-zeichnung (Handwerker im Haus, Einkauf bei Media Markt auf Pump) einigermaßen klar sein. D.h. diese Rechtsprechung ist mE richtig. Wer dann dennoch anfechten will, muss eben besondere Umstände darlegen. Z.B.: Die Bürgschaft wurde mir untergeschoben,ich dachte, ich würde eine Glückwunschkarte für den Filialleiter der Bank unterschreiben. Diese Fälle dürften aber eher selten sein und sich in einem Bereich abspielen, der auch eine Anfechtung nach 123 BGB ermöglicht (untergeschobene Schreiben, aktive Täuschung über den Inhalt des abzuschließenden Vertrages)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-13001344062589544482012-06-13T03:28:34.003-07:002012-06-13T03:28:34.003-07:00Der anonyme Kommentator, dessen Kommentar ich hier...Der anonyme Kommentator, dessen Kommentar ich hier eben gelöscht habe, möge zur Kenntnis nehmen, dass ich dann doch nicht jede Unverschämtheit hier stehen lasse.NEBGEN - rough justicehttps://www.blogger.com/profile/13918093236144960443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-41688831091036034992012-06-13T01:52:12.351-07:002012-06-13T01:52:12.351-07:00Für eine Anfechtung nach §§ 119, 123 BGB ist ein I...Für eine Anfechtung nach §§ 119, 123 BGB ist ein Irrtum der dort näher bezeichneten Arten erforderlich. An einem solchen fehlt es hier. Wer wissentlich etwas unterschreibt, dass er nicht versteht, unterliegt keinem Irrtum. Damit gibt es auch kein Anfechtungsrecht.<br /><br />Ein Anfechtungsrecht für Erklärungen, über deren Inhalt man wusste, nichts zu wissen, sieht das Gesetz nicht vor. Das mag man ungerecht finden. Aber Anlass für einen Angriff auf die Linie des BGH bietet das nicht.<br /><br />Und in der Tat: Basics.Lesernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-22582688539019467062012-06-13T01:49:26.821-07:002012-06-13T01:49:26.821-07:00Da wäre natürlich die Frage, welchen Anfechtungsgr...Da wäre natürlich die Frage, welchen Anfechtungsgrund man sich raus sucht. Wenn der Vertragspartner sich darüber im Klaren ist, dass der unterschreibende Part den Vertrag gar nicht verstehen kann, wäre böswillige Täuschung sicher keine falsche Idee. Im beschriebenen Beispiel wird ja auch die Unkenntnis eines Menschen zum eigenen Vorteil ausgenutzt => Betrug?!Dierk Haasishttps://www.blogger.com/profile/08146047324831254011noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2975748812315194046.post-27215824159208253782012-06-13T01:27:39.370-07:002012-06-13T01:27:39.370-07:00"Um die Frage beantworten zu können, muss man..."Um die Frage beantworten zu können, muss man ganz tief in den Keller des Zivilrechts hinabsteigen und dort suchen."<br /><br />Bitte? Die Anfechtungsregeln gehören ja wohl zu den basics, die schon im ersten Semester gelehrt werden, und sind zudem ziemlich weit vorn im BGB zu finden, wie Sie zutreffend feststellen.Anonymousnoreply@blogger.com